Төлен Әбдік. Таразының екі басы бар

Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері (2002), Қазақстан Республикасының Мемлекеттік сыйлығының (2004) иегері, белгілі қаламгер, жазушы-драматург Төлен Әбдікұлы биыл 75 жасқа келді. Төлен аға 1996 жылы тележурналист Бейбіт Құсанбектің «Өмір-өзен» хабарының қонағы болған еді. Бұдан 21 жыл бұрын көтерілген мәселе, айтылған ой бүгінгі күні де ескірген жоқ.

Бейбіт Құсанбек: Төке, әлемдік тәжірибеде жазушылардың ел билігіне, мемлекет ісіне араласуы жиі кездесетін құбылыс. Оны өз айналамыздан да көптеп байқауға болады. Сіз де қос тізгінді талай жылдан бері қатар ұстап келе жатқан Азаматсыз. Қаламгерлік және Қайраткерлік, Жазушылық және мемлекеттік қызмет, жаныңызға қайсысы жақын?

Төлен Әбдіков: Жаныма жақын, әрине жазушылық. Қазақ әдебиетінің тарихында да, әлемдік әдебиетте де ақын-жазушылардың мемлекеттік, қоғамдық өмірге араласуы көпшілікке таныс нәрсе, тіпті ұлы Абайдан бастап қоғамдық жұмысқа араласпаған жазушы кемде-кем деп ойлаймын. Белгілі бір қоғамның, мемлекеттің, ұлттық сананың қалыптасуы кезінде азаматтық позиция бірінші орынға шығатын болуы керек. Содан барып жазушы да, басқа да творчество адамдары ел, қоғам жұмысына араласуға мәжбүр болады. Қазақстан жағдайында, қазақ әдебиетінде көптеген жазушылар Олжас ағамыздан бастап, Әбіш Кекілбаев және басқалар мемлекеттік жұмысқа араласқанда карьера қуып емес, еліме көбірек пайдамды тигізсем деген мақсаттан туған деп ойлаймын.

Бейбіт Құсанбек: Төке, қаламгер ағаларымыздың көбінен, «шіркін, мүмкіндік болса таза шығармашылық жұмыспен, жазушылықпен айналысқанға не жетсін!» деген сөзді жиі естуші ем. Жазушылардың көбінің мемлекеттік қызметті қатар атқаруы таза жазушылықпен күн көрудің қиындығы ма, әлде оның басқа да себептері бар ма?

Төлен Әбдіков: Менің мемлекеттік құрылымда қызметке араласқаным, творчествомен күн көре алмайтын жағдайдан ертерек кезде болды. Қазіргі жағдайда сондай қажеттіліктер болуы мүмкін. Кітаппен, таза шығармашылықпен өмір сүру қиын. Басы ашық мәселе. Менің жағдайымда дәл бұлай деп айта алмаймын. Кезінде әртүрлі жағдайлармен осындай ортаға түсіп қалдық. Бұл да өмір. Мемлекеттің, халықтың тағдырын ішінен көре білу. Осының бәрі әдеби шығармаға материал секілді болады да тұрады. Осы көргендерімнің барлығы шығармаларымда көрініс табуы тиіс, әрине көркем түрде, көз көргеннің бәрі, жақсылық та, жамандық та бәрі шығармаларыма керек нәрселер.

Бейбіт Құсанбек: Қазір атқарып жүрген қызметіңіз Мемлекеттік саясат жөніндегі Ұлттық Кеңес қандай құрылым, немен айналысады?

Төлен Әбдіков: Ұлттық Кеңес Президент Әкімшілігінде Консультативтік кеңесші орган, мақсаты әлемдік өркениеттің дамуындағы озық үлгілерге сүйене отырып, басқа елдердің реформа жасаудағы тәжірибелерін зерделеп мемлекет саясатының стратегиялық бағытын айқындайтын тұжырымдамалар жасау. Қазір жұрт жалақы, зейнетақы ала алмай отырған кезде құрғақ сөз, концепцияның не керегі бар деген пікірлер кездесіп қалып отырады.

Мемлекет күрделі организм ғой, мемлекеттегі бүкіл шаруашылық, жұмыс, кәсіпорын т.б. секілді салалар сан түрлі, айталық әр завод, әр фабрика өз өнімін өндіреді, ғалым ғылыммен айналысады, саясаткер саясатпен айналысады, әнші ән салады дегендей. Халықтың тұрмыстық жағдайы өте қиын екенін білеміз, енді оған қарап бір саланы тоқтатып тастауға бола ма? Өзінің қайда бара жатқанын анықтап алмай, өзінің теориялық негізін қалыптастырмай ешбір мемлекет ілгері баса алмайды. Біздер жасаған концепция негізінде мемлекеттік бағдарлама жасалады, мемлекеттік бағдарламаны іс жүзінде қалай асыруға болады, соның механизмдері, яғни, мемлекет осылай жоспарлы түрде дамиды деген сөз.

Бейбіт Құсанбек: Төке, Ұлттық Кеңес Үкіметімізге, Президентімізге кеңес беріп отыратын орган дедіңіз. Ел саясатында, жалпы экономикамызда кейбір концепция жүзеге аспай жатса, немесе кемшіліктер болып жатса бұған өз дәрежесінде кеңес бере алмаған Ұлттық Кеңестің де кінәсі бар деп есептеуге бола ма?

Төлен Әбдіков: Ұлттық Кеңес Конституциялық орган. Үкіметтің саясатын Үкімет саласында жұмыс істейтін шенеуніктер ғана жасамау керек, басқа да творчество адамдары бар, парасатты интеллигенция бар, ғалымдар бар дегендей.

Ұлттық кеңеске 35 мүше бар, бұлардың барлығы әйгілі ғалымдар, саясаткерлер, академиктер, жазушылар, олардың бәрі өте үлкен, сауатты адамдар, қоғам, мемлекет жайында өз ой-пікірлері бар, соларды қатыстырамыз, идеяларын ортаға салады, Мәжілістің төрағасы –Президенттің өзі. Мемлекет саясатын анықтауда ойлай алатын терең ойлы адамдардың барлығын мемлекеттік саясатқа араластыру деген сөз ғой, бұл демократиялық мемлекеттің бір факторы. Бір нәрсе іске аспай, орындалмай жатса, кеңесші кінәлі ме, атқарушы кінәлі ме, алдын ала айту қиын. Заңдардың орындалу, орындалмауы заңның жамандығынан емес, соны іске асыратын органдарда көп нәрселердің жөнге қойылмай жатқандығынан.

Бейбіт Құсанбек: Төке, мемлекеттік саясаттың үлкен бір саласы – тіл мәселесі. Демократияның алғашқы жылдарынан бері айтылып келеді, кезінде үлкен дау-дамай болды, бұрынғы Одақтың көптеген республикаларында бұл жөніндегі әңгіме саябырсыған сияқты. Ал бізде тіл мәселесінің қайта-қайта алдымыздан шыға беруіне не себеп, кейде ол біздің солқылдақтығымыздан кетіп жатқан кемшілік емес пе?

Төлен Әбдіков: Мемлекеттің, халықтың құрамына байланысты ғой деп ойлаймын, бұл бірінші фактор. Өзбекстанда біздей емес, біртектес халық. Оның сыртында осы мәселені ушықтырып отырған жеке адамдар бар. Сіз қарапайым халықтың ішіне шығып сұрасаңыз, ешбірі қысымшылық көріп жүрген жоқ. Оны көтеріп жүрген белгілі адамдар бар, белгілі бір саяси күшке қызмет етеді. Головков деген депутат саяси ұпай жинау үшін белгілі бір проблемаларды күшейтіп, қоздырды халық арасында. Масанов, Әміреқұлов секілді өзінің тіліне өзі қарсы шығып, мемлекеттік тіл болуға жарамайды, лексиконы кедей деп ұлтына қарсы шықты. Масановтың қазақшасының кемдігі бүкіл қазақ тілінің кемдігі емес, Масановтың қазақшасымен мемлекет құру қиын. Біріккен Ұлттар ұйымына мүше болып отырған осындай тілді қорлап сөйлеу, өз ана тілін қорлап сөйлеу деген рухани найсаптық. Өз тілінен, өз дінінен, халқының әдет-ғұрпынан безу.

Бейбіт Құсанбек: Өз тілінен, өз дінінен, халқының әдет-ғұрпынан безу дегенде «Оң қол» әңгімеңіз еске түседі. Тұтас бір организмнің бір бөлшегінің өзіне қарсы тұрып, қастандық жасауы – жан түршігерлік оқиға. Сіз мұны генетикалық ақпараттың әсері деп түсіндіресіз. Өз тілінен, мәдениетінен безінгендерді «оң қол» оқиғасымен салыстырсақ, ұлтымыздағы «оң қолдар» қайдан шықты. Оған осындай генетикалық ақпаратты бергендер кімдер? Кім арқылы, қай кезде себілген нәрсе деп ойлайсыз?

Төлен Әбдіков: Ұлттық сана деген болады, біздің ұлттық санамызды қалыптастырған сонау кездегі әйгілі жыраулар, әйгілі ақындар, солардың шығармалары арқылы, аңыздар, дәстүр, салт-сана арқылы қалыптасады. Екі жарым ғасырдан аса отарлық езгіде болдық, Кеңес үкіметінің кезінде тіліміздің қандай қорлық көргенін білесіздер, қазақ мектептері жабылып қалды, орысша білмесең ешқандай қызметке тұра алмайсың, ешқандай өзіңе карьера жасай алмайсың. Қазақ тілін біліп адам болу мүмкін емес деген ұғым пайда болды. Зиялы қауым өз ұлтының тіліне сенуден қалды, орысша оқи бастады, орысша қалыптасты. Қазақша білмейтін қазақтарды кіналамаймын. Кінәсі жоқтың қасы, себебі, оларды мектепке берген ата-анасы. Топырағынан айырылғаннан кейін адамның ұлттық санасы деформацияға ұшырайды. Білімі мол болуы мүмкін, әлемдік әдебиеттен, әлемдік мәдениеттен ақпараты көп болуы мүмкін, бірақ, ұлттық санасы деформацияға ұшырайды. Өзімізден шыққан «оң қолдарды» ұзақ жылдар бойына езіп келген империялық саясаттың зардабы деп қараймын.

Бейбіт Құсанбек: Төке, қазіргі көзқарас, нарық экономикасына байланысты адамдардың рухани байлық, бағалылықтарды қайта зерделеп, бұрынғы бағалы деген нәрсе арзан болып, арзан деген бағалы болып жатқан аласапыран кез. Болашағымыз үшін генетикалық ақпарат егіліп жатқан жоқ па? Балаларын тек шетелде оқыту, таза ағылшын тілін үйрету деген сияқты ұлттық топырағынан айыру емес пе? Бұл қайдан шыққан нәрсе?

Төлен Әбдіков: Мен бұлай деп ойламаймын. Шетелден білім алу барлық елдің практикасында бар деп ойлаймын. Шетелге барып оқып жатқандар тізгінін жұлып тұрған, аса талантты балалар емес – қолы жеткендер, ақшасы барлар, таныстықпен жібереді десе, бұл проблема бар, рас ондай нәрсе. Шетелден оқымау керек деген болмайды, біз балабақшадан жіберіп жатқан жоқпыз ғой, шетелден оқымай осы жақтан білім алған, мектеп бітірген жастарды үлкен білім алсын дейміз. Олардың жоғары оқу орындарының деңгейі өте биік, Англия, Америка, Европада ғасырлар бойы қалыптасқан, оларда әлемдік даңқы жер жарған ғалымдар сабақ береді. Олардың бізден мәдени жағынан, техника жағынан, ғылым жағынан алда екені белгілі ғой. Өнеге алғаннан кейін өзіңнен озық тұрған елден алу керек. Оның ешқандай сөкеттігі жоқ.

Бейбіт Құсанбек: Төке, ол пікіріңізге дауым жоқ. Сол шетелге барып жатқандардың 70-80 пайызы ана тілін білмейтін ұрпақ болса, одан бізге қандай кадрлар келеді?

Төлен Әбдіков: Оның бәрі де біздің алдымыздағы қоғамның сарқыншағы, бір күнде жойылмайды. Қазір қарап отырсаңыз, мына үрдісті қараңызшы, бүкіл Алматыда бірде-бір қазақ мектебі жоқ болатын, қазір Алматыда 20 шақты қазақ мектебі, Қазақстанда 3 мыңға жуық қазақ мектебі бар, саны көп болғанмен, сапалық жағынан ақсап жатыр. Бұл да факті ғой.

Бейбіт Құсанбек: Сіздіңше бірінші кезекте ұлттық патриотизм тұру керек пе, немесе экономикалық фактор тұру керек пе?

Төлен Әбдіков: Ұлттық патриотизм бірінші орында тұру керек. Махатма Ганди Индияда ағылшын колонизаторларына қарсы күрескенде мынадай тәсіл қолданған, Махатма Ганди елдің көсемі, беделді, жұрттың бәрі сенген, бәленбай миллион адам сенген бәленбай миллион былай деп жар салған: «Біз бұрынғы өзіміздің шағын қолөнер кәсібімізбен күн көреміз, өлмейміз, азғантай мүмкіншілігімізді талшық етсек те, үнді халқы жер бетінде қалады, ағылшындардан құтылудың бір-ақ жолы бар – олардың әкеліп жатқан тауарларынан бас тартуымыз керек» деп. Англияның завод-фабрикаларынан келген тауарларын алмай тау-тау болып, үйіліп қалды, олар банкротқа ұшырап, еліне қашқан. Англия Парламентінде Махатма Гандидің бұл істеп отырғаны қарулы қозғалыстан да, революциядан да қауіптірек деп баға берген. М. Ганди саналы түрде экономиканы осылай жасады, үнді халқының бостандығы үшін. Патриоттық қашанда бәрінен жоғары, Бауыржанның сөзі бар «Өз елін жақсы көрмеген адам басқа ештеңені де жақсы көрмейді» деген.

Шағын әңгіме айта кетейін. Елдің мүддесін сатқан деп ренжіп жатамыз ғой баяғы тоғыз іскеріміз паспорттан «қазақ» деген сөзді алып тастайық деген. Сатқындық қанша итжанды болғанымен, патриотизм де сондай өміршең, мысалы, осында Алматыда Салим аль-Қазақ деген паслестиналық араб тұрады, былтыр азаматтық алуына Қайырбек Сүлейменов екеуміз көмектескен едік. Ата-бабалары бұдан 250-300 жыл бұрын Осман империясы арқылы араб еліне барған, сонда тұрып қалған. Атадан балаға шежіре секілді өзінен тараған ұрпаққа менің арғы тегім қазақ, туған жерім Орта Азия деп өсиет қалдырып отырған. Аталары ұлт-азаттық күресіне қатысқан, Ясир Арафатпен үзеңгілес болған. Палестиналық қазақ Салим әл-Қазақ Палестинаны Израиль басып алғаннан кейін, мен бүйтіп жүре бергенше балаларыммен неге Қазақстанға келмеймін деп осында келген. Екі жылдай азаматтық ала алмай жүр екен, алды. Шақырды үйіне, бардым. Әйелі араб, студент баласы, 7-8 жасар ұлы бар екен. Үлкен ұлына «Неге қазақ қызына үйленбейсің?» десем, «қазақ қыздары маған қарамайды» дейді. Салим әл-Қазақ «менің басқа арманым жоқ, ұрпағым осы жерде тамырын жайып өсіп-өніп жатса» дейді. Міне, патриотизм деген. Мұстафа өз-Түрік қандай ғажайып жігіт, венгрлық қыпшақ Қоңыр Иштван, өзінің ата-бабасы туған Венгрияны айтпай сүйегімді қазақ жеріне жерлеңдер деген.

Бейбіт Құсанбек: Сіздің мысалдарыңыз қазақ топырағынан шықпай сырттан болғаны өкіндіріп отыр.

Төлен Әбдіков: 10 миллион халықтың қайсысын айтасың? Өзімізде көп. Сырттағысын айтып отырмын.

Бейбіт Құсанбек: Қазір не жазып жүрсіз?

Төлен Әбдіков: «Бейтаныс» деген повесті аяқтауға жақындадым.

Бейбіт Құсанбек: Қазақ әдебиеті дәуірі жүріп тұрған кезде 40 000 данамен «Айтылмаған ақиқат» деген жинағыңыз жарық көрді, повестіңіз «Ақиқат» деп аталады. Ақиқат деген категория, философиялық үғым Сіз үшін қымбат ұғым ғой. Сіздің айтылмаған ақиқатыңыз көп пе, жоқ па?

Төлен Әбдіков: Өз еркіміз өзімізде, демократиялық мемлекет құрдық, өткенмен салыстыруға болмайды, сынайсың ба, мінейсің бе, не айтсаң да өз еркің. Бір затты толық айта алмасаң, сен белгілі бір дәрежеде өз еліңді, қоғамды аяғандықтан, не болмаса айтуға әлі ертерек деген ойлағандықтан. Бұрынғыдай қысымшылық бар деп айта алмаймын.